A világ dolgairól matematikus szemmel

Matematika, játékelmélet, és ami eszembe jut

Matematika, játékelmélet, és ami eszembe jut

Miért a több X-es szavazás a legjobb rendszer az ellenzéki előválasztásra?

2021. március 12. - Csóka Endre

Blogom első és legnépszerűbb posztjában bemutattam, hogy hogyan érdemes szavazni a parlamenti választáson. Felvetődik a kérdés: miért van szükség taktikázásra? Miért nem lehet olyan választási rendszert csinálni, ahol mindenki akkor adja le a számára leghasznosabb szavazatot, ha az őszinte véleménye szerint szavaz? Sőt, az lenne az igazi, ha a jelölteknek sem kellene taktikázniuk, hogy ki kinek a javára lép vissza. Van egy jó hírem: amikor csak egy jelöltet kell megválasztanunk – különösen, ha egy előválasztáson keresünk integratív jelöltet – akkor van egy szinte tökéletes rendszer, ami ráadásul pofonegyszerű is. Az alábbi írás Tóka Gábor választási szakértő blogján, a Vox Populi blogon megjelent közös írásunk alapján készült, melyet egy szélesebb szakértői egyeztetés is megelőzött.

Elrettentő példaként tegyük fel például, hogy a legjobb szakácsot akarjuk kiválasztani, és mindenki csak egyetlen jelöltre szavazhat. A sok hasonló mérsékelt jelölt mellett pedig két radikális jelölt tűnik ki, egy vegetáriánus és egy húsfaló jelölt. Könnyen előfordulhat, hogy bár a legtöbben valamelyik mérsékelt szakácsra szavaznak, de mivel olyanból sok van, ezért egyikük sem kap annyi szavazatot, mint a két radikális, megosztó szakács. Így akár egyfordulós a választás, akár van még egy döntő menet a két legerősebb jelölt között, mindenképpen kudarcot vall az előválasztás abban, hogy egy a tábor egészében megbecsült és elfogadott jelölt főzze meg az egész közösség vacsoráját. Ez ellen persze lehet védekezni azzal, hogy a mérsékelt szakácsok közvélemény-kutatások és alkuk alapján visszalépnek egymás javára, és felbiztatnak más vegetáriánus és húsimádó szakácsokat, hogy ők is induljanak el, megosztva ezzel az ellenfeleik szavazatait. De ha ez sikerül is, akkor sem ezt neveznénk a választói akarat érvényre juttatásának.

Annak bebiztosítására, hogy kellőképpen széles elfogadottságú jelöltek indulhassanak a sokpárti választási szövetség színeiben, a minden szavazónak több szavazatot adó szabályok alkalmasak leginkább. Ezek közül egy előválasztáshoz – szerintünk – az a legjobb, amit a hazai aktivisták közt több X-es, a nyugati választástudományi irodalomban „jóváhagyó szavazás” (approval voting) néven ismert. Ez a módszer egy győztes kiválasztása során számtalan teszt szerint a választói akaratot legjobban kifejező rendszernek bizonyul, már ha eltekintünk néhány különösen bonyolult és Magyarországon eddig soha nem használt szavazási eljárástól. Ráadásul a hazai szavazók számára sem újdonság: 1990 óta Magyarország valamennyi 10 ezer lakosnál kisebb lélekszámú települése ezt a módszert használja a helyi önkormányzati képviselőtestület megválasztása során, igaz, ott egy kicsit még bonyolultabb is a választó feladata, mert több képviselő kerül egyidejűleg megválasztására.

A több X-es szavazás lényege, hogy minden szavazó annyi jelölt neve mellé tehet oda egy X-et, amennyit csak érdemesnek talál a támogatásra. A végén csak meg kell számolni, hogy kinek a neve mellé került több X, és ő a győztes. A módszer jól láthatóan a legtöbb szavazó által támogatott jelöltet emeli pajzsra, és több szavazatot (tehát erősebb felhatalmazást) ad neki, mint amit egy egyszerű többségi rendszerben kapna.

A módszer másodlagos előnyei is számosak. A több X-es szavazás éppoly egyszerű és áttekinthető, mint a megszokott egy X-es szavazás. Arra ösztökéli a jelölteket, hogy minél több emberhez szóljanak. Nem a fő riválisokat támadó negatív kampánnyal, hanem az egész tábort egyesítő üzenetekkel juthatnak hatékonyabban előre. A szavazatszámlálás sem túl időigényes, és a szavazópolgárok könnyen megértik és használják a módszert a szavazólapon. Nem kell mindezt kísérletekkel ellenőriznünk, mert tudjuk már az önkormányzati választásokról.

A több X-es szavazás már egy fordulóban alkalmazva is nagyon jól működik, de a kétfordulós választások esetén is biztosítja, hogy a valóban népszerű jelöltek jussanak a második fordulóba, és ne azok, akik hangos, radikális, megosztó üzeneteikkel ki tudnak tűnni a tömegből. Idén tavasszal egy amerikai nagyváros polgármester-választásán is pont erre használtak az első fordulóban.

De ami a több X-es szavazásnak fontos előnye, hogy sem a jelöltek, sem a választók oldaláról nem ösztönöz taktikázásra. A választónak nem kell gondolkodnia, hogy érdemes-e beikszelnie egy kedvelt, de kevésbé esélyesnek hitt jelöltjét. És a jelölteknek sem kell azon taktikázniuk, hogy visszalépnek-e valaki javára, mert ennek lényegében semmi hatása sincs a többiek sorrendjére. Ez a rendszer egyszerűen kiválasztja a legnépszerűbb jelöltet, mindenféle taktikázástól függetlenül. Ebben a taktikázással szembeni érzékeltlenségben kivételesen jól teljesít a felmerülő választási rendszerek között.

(Elméleti részletekbe menve: azzal a trükkel kerüljük meg Arrow lehetetlenségi tételét, hogy a választó ugyan taktikázhat azon, hogy a preferencialistájában hol húzza meg a határt, de más taktikázásra nincs oka, mindenképpen az első valahány legszimpatikusabbat érdemes beikszelnie. Legalábbis egyfordulós választás esetén ez precíz matematikai tételként teljesül. Ellenben sok ,,modern'' választási rendszer ebben a tekintetben még az egy X-es rendszernél is rosszabbul teljesít. Ha ugyanis 2-nél több opciót kínálunk fel arra, hogy egy jelöltről véleményt nyilvánítsunk, akkor az leginkább csak káros taktikázást eredményez a jelöltek és a választók részéről is. Például az egyszerű rangsorolásos rendszerekben a választónak érdemes az esélyes jelölteket vagy első(k)nek vagy utolsó(k)nak beírni, az esélyteleneket pedig középen rangsorolni. Van persze olyan választási rendszer is, ami ezt a problémát kivédi, de cserébe nem a választói összpreferencia alapján próbál dönteni. Összességében ezek a választási rendszerek lényegesen bonyolultabbak, cserébe legalábbis vitatható, hogy jobban működnek-e az egyszerű több X-es szavazásnál.)

Ez azért is fontos, mert a Fidesz választási rendszerét épp azon az alapon támadják teljes joggal, hogy direkt olyanok a szabályok, amik nem az igazságosságot, hanem a Fidesz érdekeit szolgálják. Ez még egy jó ok lenne arra, hogy az ellenzéki összefogás egy nagyon igazságos, manipulációktól mentes előválasztással kínáljon alternatívát, és ne legyen kétség afelől, hogy a közös jelölt tényleg a legnépszerűbb jelölt.

Összefoglalva a több X-es szavazás fő előnyei

  • A jelölteknek nem kell radikális, megosztó üzenetekkel kitűnniük a tömegből, hanem abban versenyeznek, hogy kit tartanak legtöbben szimpatikus jelöltnek. 
  • Nincs ok taktikai szavazásra, visszalépésekre, hanem minden esélyes jelöltnek érdemes elindulnia, és a választóknak a valódi véleményük szerint érdemes dönteniük.
  • Sokkal pozitívabb, konstruktívabb kampányra ösztönöz. Például néhány jelölt akár kölcsönösen támogathatja is egymást.
  • A győztes nagyobb támogatottságot mutathat fel, nagyobb lesz a legitimitása.
  • Ugyanolyan egyszerű, mint a ,,hagyományos'' egy X-es rendszer.

A bejegyzés trackback címe:

https://jatekelmelet.blog.hu/api/trackback/id/tr9716458604

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Magosányi Árpád 2021.03.12. 17:09:16

Az approval voting is ezerszer jobb, mint a plurális, De a Condorcet (Schulze) az, amelyiknél a legkisebb a Bayesian regret, és legkevesebb feltételt tör.
en.wikipedia.org/wiki/Comparison_of_electoral_systems#Compliance_of_selected_single-winner_methods
(Amit meg tör, az vagy elméletileg létezik csak, vagy akkor áll elő, ha a döntéselőkészítő szakasz nem volt elég alapos.)

Azt is meg kéne említeni - ha már a Duverger törvény játékelméleti bizonyításában jól látható - hogy a plurális rendszer a jelölteket arra ösztönzi, hogy gyűlöletet keltsenek, és - egy másik, szintén játékelméleti bizonyítást használó tanulmány szerint - a Borda mellett az egyetlen elterjedtebb módszer, ami megakadályozza, hogy a szavazók megszabaduljanak a korrupt jelöltektől.

A szavazólapot meg lehet csinálni bármelyik rangsorolásos rendszerhez minimális információvesztéssel ám áttekinthetően úgy, hogy a szavazó a jelöltek között néhány pozitív szavazatot oszt ki (mint a D21-ben), és nagyon kevés negatív szavazatot. Ez könnyen megérthető, és össze lehet számolni bármelyik módszerrel.

Csóka Endre 2021.03.12. 17:37:35

@Magosányi Árpád: Én nem szeretem azt a megközelítést, hogy ami kevesebb feltételt tör, az a jobb. Elég, ha valami csak egy feltételt tör, de azt úgy, hogy tönkre tegye az egészet. A másik meg esetleg az összes feltételt megtöri, de mindet csak a gyakorlatban jelentéktelen módon.
Személyes véleményem szerint egyébként az összes preferenciasorrend alapú rendszer már a legelején sokat veszít. Ha például szerintem A > B > C, akkor a rendszert nem is érdekli, hogy a B-t és az A-val, vagy inkább a C-vel rakom majdnem egy szintre.
Ezért én úgy gondolom, hogy legalábbis a több X-es rendszerhez képest semelyik rendszer sem jobb annyival (ha jobb egyáltalán), hogy az megérje a mindenféle extra technikai bonyodalmakat.

Magosányi Árpád 2021.03.12. 19:59:07

@Csóka Endre: Abban általában igazad van, hogy egy pár feltétel törése nem feltétlenül fontos, bár vannak olyanok (pl. Majority), amik igen.
A lényeg szerintem a Bayesian regret, és az, hogy milyen jellegű magatartásra motiválja a rendszer a jelölteket, és a szavazókat.
Mivel azok a rendszerek, amelyek a sorrendn;l több információt gyűjtenek (pl. range voting), hosszú távon a motivációs struktúra miatt plurálisra redukálódnak, ezért illúziónak tartom a preferenciasorrendnél több információt összegyűjteni.
Az, approval voting legnagyobb baja szerintem az, hogy több, általánosan elfogadott jelölt közül nehezen tudja kiválasztani a legjobbat: a szavazónak rendelkeznie kell információval a többi szavazó preferenciáiról éš stratégiájáról ahhoz, hogy hatékonyan tudja megválasztani az approval thresholdját:
ha az általa legjobbnak tartott jelölt nem tud kompromisszumos lenni, akkor érdemes lejjebb venni a thresholdot, de ha sok kompromisszumos jelölt van, akkor feljebb.
Persze a plural helyett én szinte bármilyen más rendszert el tudok fogadni, hiszen az annyira megbízhatatlan, és az ausztrál példa - ahol egy nagyon elrontott STV-t hasznának - azt mutatja, hogy szinte bármi jobb nála.
Kettőnk véleménye között az egyetlen, a tudomány mai állása szerint tudtommal nem eldönthető különbség az, amit az utolsó mondatodban megfogalmaztál. Az összeszámolással kapcsolatos nehézségek szerintem pusztán "technikaiak": tudjuk, hogy hogyan lehet olyan informatikai rendszereket csinálni és üzemeltetni, amik legalább akkora biztonságot adnak, mint a legbiztosabb kézi módszerek, informatikai eszközökkel pedig nem érdekes az algoritmus bonyolultsága. Az tény persze, hogy a gyakorlatban ma létező elektronikus szavazási rendszerek biztonsága messze van attól, amilyet a mai informatikai és biztonsági tudás mellett építeni lehetne.
A nehezen eldönthető kérdés igazából az, hogy a szavazó számára mennyire bonyolult rendszer az, ami valójában használható. A te állításod - ha jól értettem - az, hogy az approvalnál bonyolultabbat nem értenek meg szavazók. Az én állításom az, hogy ha a szavazók úgy érzik, hogy valóban az ő kezükben van a döntés, meg fogják érteni azt, hogy "max 10 pozitív és 1 negatív pontot osszál szét tetszőlegesen a jelöltek között, nem érdemes úgy szavaznod, hogy egy jelöltre több mint eggyel többet teszel, mint az általad eggyel kevésbé preferáltra, a pozitív pontokat ebbe a mezőbe tedd, a negatívokat abba". Svájc példája azt mutatja, hogy ha a szavazók azt érzik, hogy számít a szavuk, akkor nagyon összetett politikai kérdéseket is képesek racionálisan végiggondolni. Ezért azt gondolom, hogy ezt a komplexitást az átlag szavazó megérti, ha motiválva van.
Természetesen az is igaz, hogy lehet és érdemes mindennel kis lépésekben haladni, és a normális szavazási rendszer felé az approval egy nagyon jó kis lépés lenne. csak szerintem nem kéne ott megállni.

Magosányi Árpád 2021.03.12. 20:06:31

Félre ne érts: a Majority törése szerintem fontos, de annak ellenére, hogy az approval töri a majorityt, a plural meg nem, az approval ezerszer jobb:
Jobb egy nem kimagasló, de elfogadható nyertes (approval), mintha eleve csak a legaljából lehetne választani (plural).
Csak én szeretnék egyszer odáig eljutni, hogy ki tudjuk választani azt a jelöltet, amelyik a legjobb (condorcet).

Csóka Endre 2021.03.12. 21:31:45

@Magosányi Árpád: Szerintem elkövetsz egy logikai hibát, amikor azt mondod, hogy "illúziónak tartom a preferenciasorrendnél több információt összegyűjteni". A több X-es szavazás nagyon is használja a preferenciasorrenden túli információt. És ezért ha eleve abból indulsz ki, hogy a választó preferenciája pusztán egy sorrend, akkor azzal elcsalod a több X-es szavazás egy komoly előnyét a preferenciasorrend alapú szavazási rendszerekkel szemben.

Magosányi Árpád 2021.03.12. 23:04:31

@Csóka Endre: Az approval voting szavazólapjának információtartalma kisebb a rangsorolásos szavazólap információtartalmánál.

Csóka Endre 2021.03.12. 23:21:34

@Magosányi Árpád: Nem szigorúan kisebb. Más az informaciótartalma. A rangsor nem mondja meg, hogy approval voting mellett mi lenne a szavazat.

Magosányi Árpád 2021.03.13. 01:04:30

@Csóka Endre: Ez információelméleti kérdés, és kisebb.

Csóka Endre 2021.03.13. 01:36:27

@Magosányi Árpád: Ha információmennyiségre (entrópiára) gondolsz és nem az információs részbenrendezésre, akkor legalább 4 jelölt esetén már valóban kevesebb az információmennyiség, de nem értem, hogy ez itt miért releváns.
Lehet, hogy nem jól értettem, de úgy tűnt, mintha amellett érveltél volna, hogy a preferenciasorrenden kívüli információval nem érdemes foglalkozni, mert az már túl sok információ. És én erre mondtam, hogy ez egyáltalán nem igaz. Ez pedig nem az entrópiáról szól, hanem az információs részbenrendezésről.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.13. 23:28:37

Hiába variáltok, úgyis kikaptok '22-ben..:)

Orbánék Moszkva fele menekülnek! 2021.03.14. 00:34:27

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK:

Pont úgy mint 2019-ben a Tarlós ellen a budapesti ÖK választáson.

Ha egy csöpp eszed lenne inkább loholnál az orosz nagykövetségre vizumért mielőtt késő lenne és már csak Bulgária fele menekülhetnél.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2021.03.14. 08:10:21

Bonyolult. Egyszerűbb ha egy Soros gazda által kinevezett, de természetesen tőle teljesen független civil bizottság megmondja, hol ki induljon.

Ekrü 2021.03.14. 08:32:42

@Orbánék Moszkva fele menekülnek!:
"Ha egy csöpp eszed lenne inkább loholnál az orosz nagykövetségre vizumért mielőtt késő lenne és már csak Bulgária fele menekülhetnél. "-Szóval azt mondod,hogy ha ti vagyis az ellenzék kerülnétek hatalomra kiírtanátok azokat akik a Fideszre szavaznak? Mindezt gondolom a "hú de nagyon europér demokrácia" jegyében...Mi ez fenyegetés? Úgy akartok szavazatokat szerezni,hogy megfenyegetitek az embereket?Még egy ok,hogy még véletlenül sem szabad rátok szavazni...

Ekrü 2021.03.14. 08:35:59

@Orbánék Moszkva fele menekülnek!:
"Pont úgy mint 2019-ben a Tarlós ellen a budapesti ÖK választáson. "-Csak szólok,az önkormányzati választásokat is országosan nagy fölénnyel a Fidesz nyerte.14 budapesti kerület meg egy-két megyei város ugye még NEM az ország.Ha csak ennyitek van akkor bizony jön az újabb Fidesz 2/3.

Der Piefke 2021.03.14. 08:40:23

@Magosányi Árpád: @Csóka Endre: Rólatok, ahogy íyg itt elbeszélgettek egymással Jedlik Ányis jut eusmebe, aki egyszer azt mondta: az ért egy tudományhoz igazán, aki magyarul is el tudja azt magyarázni.

Mégis, basszátok meg, szerintetetk hány - akár ellenzéki - magyar szavazó ért meg úgy titeket, ha úgy fogalmazgattok, hogy "az approval voting is ezerszer jobb, mint a plurális, De a Condorcet (Schulze) az, amelyiknél a legkisebb a Bayesian regret, és legkevesebb feltételt tör."?!

Majmok!

Ekrü 2021.03.14. 08:40:34

@jancsi_3:
"a felmérések szerint több hónapja szopásra álltok, büdös nácik! "-Azt melyik felmérés szerint?Csak nem arra gondolsz amit az az ellenzéki börtöntöltelék oligarcha vásárolt meg számotokra? No, az biztos nagyon hiteles lehet....:)

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.14. 08:40:50

@jancsi_3: Nem közvélemény kutatást kell nyerni kisköcsög, hanem választást( Április 8-a estéjén is igencsak meglepődtetek.). Egyébként meg az a kurva nagy pechetek, hogy nem egy évvel korábban van a választás. :)) Jövő ilyen kor már sokkal szarabbul fogtok állni. ez a mostani népszerűségetek kb. a max., amit elérhettek. Egy járvány kellős közepén vagyunk

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.14. 08:43:50

@Orbánék Moszkva fele menekülnek!: Április 8-a napfényes délutánján emlékszel, amikor Geryke elhitte, hogy ő lesz a miniszterelnök? Aztán este 10 körül rávigyorgott a valóság.:)))'19-ben külföldi állampolgárok szavazatai is kellettek a győzelméhez. Rájuk nem számíthat a jövő évi választásokon..

0.5 bit 2021.03.14. 08:44:27

Érdekes ez a felvetés, viszont nem megoldás a problámára, hanem csak ennek megkerülésére.

Ha nem kategorizáljuk a pártokat Fidesz-ellezék megosztás alapján, akkor papírforma szerint a legtámogatottabb pártnak kellene nyernie, ami most épp a Fidesz.

Azért merül fel az előválasztás, hogy olyan választás lenne jó, ahol nem a legtámogatottabb, hanem a másodiknak kellene lennie az elsőnek.

Az előválasztáson is, hasonló gondolat merül fel, hogy ne a legtámogatottabb nem Fidesz nevű párt legyen a befutó, hanem itt is a második, ami összes párt közül a harmadik.

Kinek kellene nyernie a választást? kérdésre a jelenlegi pártpreferenciák szerint az alábbi válasz adható:

Fidesz - ha "rendes" országgyűlési választást tartanak
DK - ha taktikai országgyűlési és "rendes" előválasztást tartanak
Momentum - ha mind az országgyűlési mind az előválasztás taktikai

Pedig az egész fel sem merülne, ha az ellenzéki pártok a támogatottságuk növelésével szertnének hatalmora jutni, nem pedig a választások "meghekkelésével". Egy népszerű ellenzéki párt nem csak a saját szavazótáborát képes növelni, hanem a Fidesz szavazók számát is csökkenteni.

Az egész előválasztásra semmi szükség nem volna, ha a Fidesz és a legnépszerűbb ellenzéki párt a választók hasonló támogatottságával rendelkezik.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.14. 09:11:06

@0.5 bit: Egy vicc egyébként, hogy a baloldalon a pártok nem képesek saját politikusai közül indítani vezetőjelölteket, hanem mindig Jolly Joker Gery-t indítják mindenütt. Ez a csávó három éve MSZP miniszterelnök jelölt volt, aztán főpolgármester, és nagyon úgy tűnik, hogy jövőre is miniszterelnök jelölt lesz. Pedig mit is mondott Ferenc róla: "Gergő mögül elment a támogatás." Ferikém ezzel is úgy jártál, mint a prímekkel.:)))

blaubner 2021.03.14. 09:25:17

azt elfogadom - ha jól értem, amit írtok -, hogy a több x-es szavazás steril körülmények között, egymástól teljesen független jelöltek esetében jobban kifejezheti a választói akaratot (kb. mint egy kérdőív esetében ha több válasz is megjelölhető), de a magyar (és bármilyen más országban, ahol kettőnél több jelölt indul) jelenlegi politikai viszonyok között ez is problémás:
míg a jelenlegi rendszer előzetes taktikázásra és egyeztetésre készteti az ellenzéki pártokat, addig a több x-es rendszer esetében a szavazókat kell rávenni arra, hogy mindegyik ellenzéki jelöltre szavazzanak, különben a fidesz nyer, hisz kétség kívül ez messze a legnépszerűbb párt. tehát a szavazók előzetes meggyőzése arról, hogy kire szavazzanak ugyanolyan taktikázás, nem? ez legalább annyira torzítja az igazi választói akaratot, hiszen ez ugyanúgy egy irányított protest szavazáson alapulna. szerintem.
szvsz továbbra is a kétfordulós rendszer a leginkább demokratikus, ahol a két legerősebb jelölt marad bent a második fordulóban.

Csóka Endre 2021.03.14. 09:36:56

Megkérek mindenkit, hogy csak a cikk tartalmával kapcsolatos hozzászólást tegyen. Aki csak azt akarja kifejezni, hogy mennyire gyűlöli valamelyik politikai tábort, azt megkérem, hogy keressen erre más fórumot! (Például egy hangszigetelt üres szobát, internet nélkül.)
A tartalmi hozzászólásokra rövidesen reagálok.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.14. 09:47:55

@jancsi_3: Egy elíráson képes vagy lovagolni te szerencsétlen nulla senki, mert értelmes gondolataid nincsenek.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.14. 09:48:37

@jancsi_3: Képes vagy felfogni, amit fentebb írtam? Ha nem, kérj segítséget!

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.14. 09:51:58

@jancsi_3:

"megint egy idióta feladvány. abból a tényből, hogy világos egylépéses mattban áll, le lehet vezetni, hogy mindig sakkot kell adnia, és csak két variáns van, az egyik működik. nem szabad gyaloggal sakkot adni, hanem tovább kell nyomni a futót. de fonalas, primitív. "

Arról hallottál esetleg, te büdös proli, hogy a mondatokat nagybetűvel kezdjük?

Csóka Endre 2021.03.14. 09:54:36

@Der Piefke: Megpróbálok a felesleges szitkozódását figyelmen kívül hagyva válaszolni.
Én magát a cikket igyekeztem közérthetően megfogalmazni, megmutatva egy laikusok számára is érthető felszínt, ami alatt pedig egy sokkal mélyebb, szakmai megértés is húzódik. Úgy látom, hogy nem is ezt kritizálta. @Magosányi Árpád pedig ebbe a mélyebb részbe kérdezett bele. Engem is zavart, hogy feleslegesen is használt külföldi szakkifejezéseket (amit mi matematikusok is igyekszünk kerülni), de ez egy szakmai vita volt, amit nem akartunk, és szinte lehetetlen is lett volna megpróbálni laikusok számára érthetővé tenni. Ez nem a legmélyebb tudomány, de ez már tudományos kérdés, aminek részletes megértéséhez nincs királyi út, sajnos bele kell mélyedni.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2021.03.14. 09:55:31

@jancsi_3:

"kissebbséggel kap kétharmadot,"

Te szövegelsz helyesírásról. Nevetséges. Kisebbséggel. Így írjuk helyesen. Na, ez más nem elírás, hanem gyatra helyesírás kisfiam..

Csóka Endre 2021.03.14. 09:58:58

(A figyelmeztetést követően kénytelen voltam @jancsi_3 és @AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK vitáját kitiltással megszakítani.)

Csóka Endre 2021.03.14. 10:13:58

@0.5 bit: Szükség van arra, hogy az előválasztáson indulókat a 6 nagyobb ellenzéki párt előszűrje. Ez is egy lényeges kérdés, de lényegében független a választási rendszer kérdésétől.
A választási rendszerrel való manipuláció pedig a Fidesz műve. Legutóbb pont novemberben csavartak rajta még egyet, a kijárási tilalom bevezetésének éjszakáján módosították az alkotmányban a választási szabályokat. Szerintem ez az, ami nem egy demokratikus lépés.

Csóka Endre 2021.03.14. 10:20:52

@blaubner: Erre részben az előbb válaszoltam, másrészt semmiféle steril körülményeket nem feltételeztünk, egymástól függetlenséget pedig pláne nem, sőt, épp ez a több X-es rendszer nagy előnye, hogy nem zavarja meg, ha többen indulnak majdnem ugyanazt képviselve.
A több X-es szavazást pedig egy és kétfordulós rendszer esetén is egyaránt ajánljuk. Rengeteg előnye van az egy X-es szavazáshoz képest.

0.5 bit 2021.03.14. 10:32:20

@jancsi_3: "@0.5 bit: egy tisztességes választáson nem nyerhetne választást egy párt 50% alatt, te kis mongolFidióta barom! az összefogás Orbán elbaszott választási rezsimje miatt kell. "

Ez csak akkor igaz, ha maximum 2 induló van.

Az összefogás nem Orbán rezsimje miatt kell, hanem azért mert az MSZP-nek beszakadt a támogatottsága. Ha ma is a Fidesz és MSZP (vagy bárki helyette) összemérhető volna, ez az egész probléma nem is létezne.

0.5 bit 2021.03.14. 10:37:44

@Csóka Endre: "@0.5 bit: Szükség van arra, hogy az előválasztáson indulókat a 6 nagyobb ellenzéki párt előszűrje. Ez is egy lényeges kérdés, de lényegében független a választási rendszer kérdésétől."

Igen, de mindez arra vezethető vissza, hogy a Fidesz "elhúzott" a többiektől. 2010 előtt, amikor még a Fidesz-MSZP egy súlycsoportban volt, ilyen fel sem merült.

Pl.: egy 35% Fidesz és 35% Momentum mellett (és 30% az összes többi) semmi gond nem lenne a választási rendszerrel és nem lenne összefogás meg előválasztás sem.

Csóka Endre 2021.03.14. 11:07:10

@0.5 bit: A választási rendszereknek az lenne a célja, hogy igazságosan képezze le a választói akaratot a törvényhozásban. A politikai szereplőknek pedig nem csak joguk, de feladatuk is alkalmazkodni a szabályokhoz. Ezért jelen kérdésben lényegtelen, hogy miért van egyik oldalon egy nagy párt, a másikon több kisebb. Hanem a kis pártoknak az a feladata, hogy alkalmazkodjanak a szabályokhoz.
Ami viszont morálisan nagyon is felróható kérdés, hogy a hatalmon levő miért változtatgatja a szabályokat, mindig a számára kedvező módon? Az ilyet egy fejlettebb demokráciában sokkal jobban büntetik a választók, mert ez az, amikor valaki nem demokratikus elvek alapján, hanem trükközés, hatalmi visszaélés révén próbál választást nyerni.

Magosányi Árpád 2021.03.14. 11:40:54

@Csóka Endre: Gratulálok, hogy úgy tűnik sikerült ezt a nagyon fontos kérdést valamennyire közbeszéd tárgyává tenned. Azt is szeretném hangsúlyozni, hogy az approval voting szerintem is jó első lépés, csak nem szabad ott megállni.

Mi az az "információs részbenrendezés"? Majdnem elnézést kértem azért, mert van amit külföldiül mondok, de miután a google sem tudott nekem segíteni, újra fel kellett ismernem, hogy magyarul egy csomó fogalomra még szavunk sincs. Sajnos a demokrácia témakörében ez elég hangsúlyosan igaz.

A szavazólap információmennyisége (entrópiája) azért édekes, mert felső határt szab annak, hogy a szavazás milyen pontossággal képes mérni az emberek véleményét.

Nem amellett érveltem, hogy a preferenciasorrendnél több információ túl sok, hanem amellett, hogy azoknál a szavazólapoknál, ahol az információmennyiség ennél nagyobb, a folyamat során annyi információ vész el, hogy a felhasználható információ kevesebb lesz, mint a preferenciasorrendnél.

A másik dolog, amiről az információmennyiséggel kapcsolatban beszéltem, az a @jancsi_3 által is megfogalmazott kérdés, hogy a szavazók mennyi információt képesek kezelni.
Ezzel kapcsolatban két dolog van:
1. javasoltam olyan szavazólapot, ami jóval átláthatóbb egy preferenciális szavazólapnál, de kevés információ vész el.
2. rámutattam, hogy bonyolultabb dolgokra is képesek a szavazók, mint amit nálunk a közvélekedés feltételez, ugyanis egy olyan helyzetből indulunk ki, amikor a szavazóknak szinte semmi lehetőségük nincs kifejezni a véleményüket, ezért kevésbé is motiváltak.
Nem ismétlem meg a fentebb mondottakat, a részletekért lásd ott.

Magosányi Árpád 2021.03.14. 11:47:41

@0.5 bit: A játékelmélet eredményei szerint a jelenlegi választási rendszer mellett a szavazók csak korrupt, gyűlölködő pártok politikusai közül választhatnak, ha azt akarják, hogy a szavazatuk ne vesszen el. Ezt a valóság szerte a világban visszaigazolta. Ezért lehet igaz, amit a részt vevő politikusok motivációiról írtál, de az előválasztás nem pártpolitikai taktikai kérdés, hanem arról szól, hogy a jelenlegi beteg politikai rendszert hogyan tudjuk megjavítani.

A jelenlegi választási rendszer teljesen alkalmatlan a választói akarat felmérésére, a politikussokat gyűlöletkeltésre éš korrupcióra motiválja, a szavazókat pedig arra, hogy hazudjanak. Ez egy olyan rossz, de stabil egyensúlyi helyzetet hozott létre, amiből a választási rendszer megváltoztatása nélkül nem lehet kitörni, a változtatás pedig nem lehetséges a rendszer keretein belül.
Az egyetlen mód a rendszer megváltoztatására az, ha a választást egy, a hivatalos rendszeren kívüli folyamatlépéssel megtoldva, a gyakorlatban változtatjuk meg a rendszert. Erre mód a civil előválasztás. Azért fontos az, hogy milyen módszerrel történik az előválasztás, mert az határozza meg, hogy a teljes folyamat milyen eredményt hoz. Ezért is van az, hogy a nagyobb pártok kézzel-lábbal tiltakoznak bármilyen értelmes szavazási rendszer használata ellen az előválasztáson. A cikk mondanivalójával annyiban egyetértek, hogy az általa javasolt rendszer (approval voting) elegendő az egyensúlyi helyzetből való kilépésre. A mondanivalóm lényege csak annyi, hogy hosszabb távon nem lenne jó itt megállni.

dr Brcskzf Gröőő 2021.03.14. 12:18:12

@Magosányi Árpád: @Csóka Endre: ha elszakadunk az előválasztás konkrét problémájától és az egész választási rendszer átalakításáról kezdünk ábrándozni, akkor én az egyéni körzetek megszüntetésével és az eredményességi küszöb eltörlésével kezdeném. laikus vagyok, de tanultam matematikát, szóval meg tudom érteni, ha elmagyarázzátok, mik a hátulütők, miért jobb esetleg mégis az egyéni többixes vagy mittudoménmilyen.

Csóka Endre 2021.03.14. 12:52:58

@Magosányi Árpád: Ha például egy számról megmondom, hogy páros-e, az 1 bit információ. Ha megmondom, hogy 3-mal osztva mennyi maradékot ad, az több (log(3)/log(2) ≈ 1.585 bit) információ. Ez a több információ mégsem mondja meg, hogy a szám páros-e. Mert nem több olyan értelemben, hogy a 3-as maradék nem határozza meg a paritást. Ugyanilyen értelemben a választó preferenciasorrendje nem több információ, mint hogy egy több X-es szavazásnál kiket jelöl meg. Ez utóbbiban ugyanis megjelenik az is, hogy kik között tesz kis különbséget, és kik között nagy különbséget. Ezáltal a több X-es rendszernek van egy olyan jó tulajdonsága, hogy statisztikailag súlyozza a preferenciát: akik számára nagyobb a különbség két jelölt között, azok nagyobb eséllyel jelenítik ezt meg a szavazatukban. Így aztán a végső sorrend nagyon jól közelíti a választói preferenciák összegét. (Ahol a preferencia nem csak egy sorrend, hanem egy Jelöltek -> R függvény, valami értelmes normálás mellett.)

/\ngel 2021.03.14. 12:54:32

@dr Brcskzf Gröőő: Ha az egyéni körzeteket megszünteted sérül a területi képviselet elve.

Csóka Endre 2021.03.14. 13:02:33

@dr Brcskzf Gröőő: Az egy sokkal összetettebb probléma, amikor nem csak egy jelöltet akarunk kiválasztani, hanem egy egész választási rendszert szeretnénk megszervezni. Ebben már ideológiai kérdések is jobban megjelennek. De lehet és kell is foglalkozni vele, mert a jelen választási rendszereket nagyjából sehol a világon nem szakértők írták, hanem lelkes amatőrök, és hát olyan is lett szinte mind.
Erre is vannak nagyjából kidolgozott javaslataim (és van széles irodalma is, bár ott sem azt a szellemi színvonalat látom, mint amit matematikusok között megszoktam), de az egy külön és hosszabb téma. Talán eljön az ideje, hogy lesz értelme foglalkozni vele. :)

dr Brcskzf Gröőő 2021.03.14. 15:33:35

@/\ngel: így van. én személy szerint nem tartom a terület képviseletét fontosabbnak, mint bármi másét, de ha adott területen az embereknek az a fontos, akkor lehet területi pártot alapítani, és ha elegen szavaznak rá, lesz egy képviselőjük a parlamentben.

Der Piefke 2021.03.14. 16:06:37

@Csóka Endre: Akkor megpürbálok én is FELESLEGES szitkozódás nélkül válaszolni:

Basszátok meg, seggfejek, ti ott az autista szakmai bunkeretekben bele sem gondoltok abba, hogy amiről mély matematikai vitában vagytok - az előválasztás - úgy baromság, ahogy van?!:)

Ha nekem egy emberem elkezd elméletkedni valamin, aminek a gyakorlatban semmi érteme, úgy vágom ki, hogy egyenesen átrepül a Kancelláriába: ott jó kereslet van elméleti seggfejekre, mint ahoyg az ott lebzselő számos virológus is megmutatja ezt... (Ott úgyis puhára esik, amilyen kövér Helge Braun.)

Ennek az egész ellenzékiségnek - úgy tenni, MINTHA lehetne a mai magyar viszonyok között ellenzéknek választáson győznie - semmi haszna: ha kell, Orbán még az EU-ból is kilép, scak hogy senki és semmi ne veszélyeztethesse a hatalmát. ...És akkor ti boncolgattok itt egy már a tojásában megdöglött gyíkembritót, hogy miképpen kell belőle T-rexet nevelni!:))))))))))

Csóka Endre 2021.03.14. 16:13:57

@Der Piefke: Pedig a budapesti főpolgármester-választásnál működött a dolog. Annak ellenére is, hogy nem a legügyesebben csinálták. És nemzetközi példák is mutatják, hogy azért ez szokott működni.

Der Piefke 2021.03.14. 16:47:43

@Csóka Endre: Nem, az csupán egy közkeletű önhazugság, hogy Budapesten működött volna. Illúziók és pártalkuk működtek - az ellenzéki szavazóknak meg lényegében (egy szűk kemény magon túl) mindegy volt, ki lesz a főpolgi-jelölt. Ha megnézed, hogyan aránylik az előválasztáson szavazók száma a tényleges választáson ellenzéki jelöltre voksolókéhoz, mársi látod, hogy az előbbi a töredéke volt az utóbbinak: az ellenzéki szavazóknak kb. mindegy lett volna, kik az ellenzék jelöltjei.

Az meg a halálom, amikor egyészen más társadalmi háttérből kiragadott módszereket, ötleteket akarnak - általában ellenzéki humánértelmiségiek - alkalmazni magyar viszonyok közepette. Ha van, amit meg lehetett volna tanulni Orbántól 10 év alatt, az nem más, mint hogy "Magyarországon kell politizálni, a magyarok fejével gondolkodva!" Ám mivel az ellenzék oylasmit akar megvalósítani, ami a mabgyarok többségét nem érdekli vagy nem értik azt, ezért hoz újra és újra, kényszeresen import ötleteket. Ilyen volt már az is, amikor Gyurcsány Tony Blair (akkorra már Nagy-Britanniában egyébként megbukott) ötleteit akarta "implementálni". Az eredménye meg is lett.

...Pedig neki is voltak szakértői!:)))

Csóka Endre 2021.03.14. 17:22:32

@Der Piefke: Ha szerinted az egész előválasztás értelmetlen, akkor miért érdekel téged, hogy mi legyen a választási rendszere? Miért nem a vírustagadókkal vitatkozol? Annak több értelme lenne.

/\ngel 2021.03.14. 19:13:20

@dr Brcskzf Gröőő: A német rendszer is vegyes. Azt is megváltoztatnád? Nem is beszélve a brit választási rendszerről..

/\ngel 2021.03.14. 19:14:53

@Csóka Endre: Nagy Attila Tibor szerint az előválasztási kampány akár az ellenzéki választási szövetség felbomlásához, illetve egyes erők kiválásához is vezethet akár.

dr Brcskzf Gröőő 2021.03.14. 21:19:46

@/\ngel: a német rendszerrel alapvetően meg vagyok elégedve, mert arányos képviseletet eredményez (az egyéni körzetek arra jók, hogy a választók beleszólhassanak az egyes frakciók összetételébe -- mondjuk erre a nyílt listás szavazást jobbnak tartom), de a britet föltétlenül megváltoztatnám (ha én lennék a világ ura); számomra a Brexit és Trump 2016-ban azt bizonyította, hogy az egyéni körzetekre alapozott rendszerek nem felelnek meg a kor igényeinek, mert kétosztatú politikai mezőt eredményeznek.

Magosányi Árpád 2021.03.14. 21:40:36

@dr Brcskzf Gröőő: a motivációs struktúrát legalapvetőbben az összeszámolási mód határozza meg. Ha eltörlöd az egyéni körzeteket és az eredményességi küszöböt, akkor még mindig egy olyan választási rendszert csináltál, amiben a jelöltek nyerő stratégiája a korrupció és a gyűlöletkeltés, a választóké pedig az, hogy hazudjanak. Az eredményességi küszöb eltörlése pedig Duverger törvénye miatt kb semmit nem számít.

A területi alapú pártalakítással szerintem nagyon vigyázni kell. A katalán problémának az az oka, hogy a spanyol rendszer a helyi pártok preferálásával gyakorlatilag bekódolta a választási rendszerbe ezt a problémát. Arrafelé történelmi okokból milliószor nagyobb gáz nácinak lenni, mint nálunk, és mégis ott tartanak, ahol.

@Csóka Endre: Nem igazán értem, milyen gondolatmenet mentén jutottál arra, amit leírsz. Én a szavazólap információtartalmáról beszéltem, te pedig mintha az összeszámolás után a csoportpreferenciákról rendelkezésre álló információról beszélnél. Utóbbit az összeszámolási mód több szinten is befolyásolja. Itt nem csak olyanokat kell figyelembe venni, hogy hogyan hat a nyerő szavazói taktika és a szavazók számára rendelkezésre álló információ az összeszámolt eredményre, hanem azt is, hogy több menet után az egy-egy menetben ható kölcsönhatások hogyan határozzák meg (és gyakran deformálják) azt, hogy egyáltalán milyen jelöltek fognak megjelenni, és a teljes rendszer így milyen motivációs struktúrákat határoz meg. Ezek a kölcsönhatások jóval bonyolultabbak annál, mint amilyen megfontolásokat megértettem a válaszodból. Így pl. a plurális rendszerben a teljes információmennyiség szinte 0: a választói preferenciáknak és a valós eredménynek többek között azért nem lesz köze egymáshoz, mert azok a jelöltek, akiket a választók preferálnának, hosszú távon már meg sem jelennek jelöltként. A range voting pedig (hiába nagyon magas a szavazólap információtartalma) hosszú távon a motivációs struktúra miatt plurális rendszerre redukálódik, tehát szintén eltűnik az információ. Ezért amikor azt képzeljük, hogy a range voting összeszámolása majd több információt fog adni a csoportpreferenciákról, mint egy olyan módszer, ami az összes résztvevőt az őszinte szavazásra motiválja (így védi az információvesztéstől), akkor figyelmen kívül hagytuk a motivációs struktúra hatását is, nem csak azt, hogy egyáltalán az egyéni stratégia jó megválasztása nagyon nem triviális a szavazók számára.

Összefoglalva: az információmennyiségről a szavazólap esetén egyszerű beszélni, de az összeszámolt eredménynél ez csak az adott rendszer teljes játékelméleti elemzése után értelmezhető (mind egy menetre, majd több menetre), amikor már nem igazán van értelme, mert a lényeg a motivációs struktúra megismerése, ami ekkor már megtörtént.

/\ngel 2021.03.14. 22:15:50

@dr Brcskzf Gröőő: Nálunk is van kompenzáció. Legutóbb a DK 4 %-nyi listás szavazatot kapott, Ezt húzta fel a kompenzáció 5% fölé..

Csóka Endre 2021.03.14. 22:16:29

@Magosányi Árpád: Én a szavazólap információtartalmáról beszéltem. Arról, hogy a több X-es szavazásnál nem kevesebb, hanem másmilyen információt kérünk. Utána pedig ezt azzal is alátámasztottam, hogy megpróbáltam bemutatni, hogy hogyan használja ez a rendszer az olyan információját, amivel nem is rendelkeznénk, ha a preferenciasorrendet kérdeznénk meg a szavazólapon.
De az az érzésem, hogy már nagyon nem értjük egymást, és egy szóbeli megbeszélésre lenne szükség, hogy mindezeket tisztázhassuk.

Csóka Endre 2021.03.14. 22:20:19

@/\ngel: Nem, a DK listán 5.58%-ot kapott, amit a határon túli szavazatok lehúztak 5.38%-ra, és ennek semmi köze a kompenzációhoz, ezek csakis a listás szavazatokról szólnak.

Magosányi Árpád 2021.03.15. 07:42:59

@Csóka Endre: Azért próbáljuk meg írásban. Most már azt hiiszem, értem, mire gondolsz:
Ha jól értettem, azt mondtad, hogy a preferenciális szavazólapon nem jelenik meg az elfogadási küszöb, mint információ. Ha jól értettem azt is mondtad, hogy a rendszer ez alapján a jelöltek elfogadottsága közötti távolságot is mérni tudja. Ez utóbbira reagáltam csak, tehát lássuk az elfogadási küszöböt:
Az elfogadási küszöb a rangsorolásban alapesetben valóban nem jelenik meg. Viszont nagyon egyszerű beletenni: egy technikai jellegű "a lentiek egyike sem" alternatívával megjelenik, és a gyakorlatban általában így használják.
Approval esetén pedig az elfogadási küszöb illúzió: annak megválasztása a szavazói taktika és a rendelkezésre álló információ kérdése, valamint a gyakorlatban gyakran limitálva is van; pl. a magyar kislistás választásnál nem lehet több jelöltet megjelölni, mint ahány szék van. Az elfogadási küszöb megválasztása fogja a különbséget jelenteni aközött, hogy sikerül-e megtalálni a legjobb jelöltet (ami a condorcet nyertes, tehát preferenciális, küszöb nélküli szavazólappal pont jól kijönne), vagy valami elfogadható, ám nem igazán jó jelölt, esetleg egy kisebbség mások által utált üdvöskéje jön ki győztesnek. Approvalnál pont a küszöb megválasztása a szavazói taktika alapja, erre a szavazó motiválva van, de nagyon nehéz dolga van ha jól akarja belőni. Tehát éppen a küszöb az approval voting gyenge pontja.
A jelöltek elfogadottsága közötti különbség az összesžámolás eredményében pedig gyakorlatilag az összes módszernél megjelenik.

Magosányi Árpád 2021.03.15. 07:51:12

@Csóka Endre: Nem ide tartozó kérdés, de a preferenciális szavazás egyik nagy előnye az, hogy lehet komplex policy kérdésekről úgy szavazni, hogy még az sem érdekes, hogy egy-egy szavazó számára van-e összefüggés az abban megjelenő részkérdések között. Pl. a piros, fehér és zöld négyzet, háromszög és kör kombinációk között lehet értelmes eredményt hozó szavazást csinálni.

dr Brcskzf Gröőő 2021.03.15. 08:31:01

@Magosányi Árpád: bocs, de ez nekem túl tömör.
1. próbáltam Duvergernek utánanézni, de úgy tűnt, hogy az az egyéni rendszerekre vonatkozik (a magyar országgyűlési választások 1990 és 2010 között szépen illusztrálják). egyéb információ híján továbbra is úgy képzelem, hogy a gyűlöletkeltés csak kisebbségre elég, egy tarka parlament akkor fog működni, ha kompromisszumképes pártok vannak többségben -- és reményeim szerint a választók ezt is megtanulják olyan gyorsan, ahogy egyéni rendszerben a kettős osztatot megtanulják.
2. a katalán (bármilyen) szeparatizmus hogy függhet össze avval, hogy a spanyol parlamentbe hogyan kerülnek képviselők? ha nem területi pártok lennének, hanem egyéni körzetek, akkor Katalóniából kevésbé szeparatista képviselők jönnének? létezhetnek olyan föltételek, melyek mellett tisztán listás rendszerben több képviselője van egy területnek (egy militáns területi pártnak), mint (egyenlő méretű, a vizsgált területi határokat követő) egyéni körzetek esetén?

Csóka Endre 2021.03.15. 09:43:02

@Magosányi Árpád: Most én maradnék csak az előválasztás kérdésénél, mert minden választás kicsit más, mindbe jól bele kell gondolni. És ez az, amit másokkal is alaposan megvitattunk.
Az több X-esnél a vonal meghúzása a jelöltek iránti preferencia közti különbségről ÉS a taktikázásról szól. És azt is állítom, hogy ennek a taktikázásnak nem káros a hatása, és nem olyan nagy a jelentősége. Amikor az a cél, hogy egy integratív jelöltet találjunk, aki mögé az ellenzéki tábor szívesen beáll, akkor a több X-es szavazás eredménye szerintem nagyon jól megfogja, hogy erre melyik jelölt mennyire alkalmas.

Magosányi Árpád 2021.03.15. 16:38:59

@dr Brcskzf Gröőő: A szavazás összeszámolásának módjától függ az, hogy mi a nyerő stratégia a jelöltek és a választók számára. Ez meghatározza azt, hogy a jelöltek és a választók hogyan viselkednek egy-egy választáson, és az pedig meghatározza, hogy több választás után milyen helyzet fog előállni. Mindezeket a játékelmélet segítségével modellezni lehet. Duverger törvénye kb. azt mondja, hogy
1. a plurális szavazási rendszer mellett a jelölteknek érdemes gyűlöletkeltő kampányt folytatniuk, és leginkább a politikailag hozzájuk legközelebb álló jelöltek ellen
2. A szavazónak érdemes arra szavaznia, aki az általa leginkább rossznak tartott jelöltet jó eséllyel meg tudja verni. (tehát hazudnia [eufemisztikusan "taktikai szavazás"], és nem valaki mellett, hanem valaki ellen szavazni.
3. a fenti két összefüggés miatt a kicsit nagyobb pártok egyre nagyobbak lesznek, míg végül csak két párt marad.
Egy másik tétel azt mondja, hogy mivel csak két párt van, ezért a választóknak nincs reális esélyük arra, hogy olyan jelöltekre szavazzanak, akik nem korruptak.
A fentiekből az következik, hogy a plurális rendszerben már meg sem fognak jelenni olyan jelöltek, akikre a választók jó szívvel szavazni tudnának úgy, hogy a jelöltnek esélye is legyen a győzelemre.
Szerintem a fentieket a valós élet szépen vissza is igazolta.

A spanyol választási rendszer olyan, hogy sokkal könnyebb egy olyan pártnak jelölteket bejuttatnia a parlamentbe, amelyik egy földrajzi területre koncentrál, mint egy olyannak, ami valamilyen értékrendre. Ebből következően a szeparatista pártoknak nagy előnyük van az ideológiára épülő pártokkal szemben. Emiatt aránytalanul erősek azok a szeparatista mozgalmak, amelyek egyébként valós sérelmekre építve bizonyos területekre koncentrálnak.

Magosányi Árpád 2021.03.15. 16:41:56

@Csóka Endre: A taktikázás - aminek szerinted nem olyan nagy a jelentősége - okozta azt, hogy ma gyakorlatilag nincs kire szavazni, és előválasztásokat kell szervezni. Lásd az előző hozzászólásomat.

Csóka Endre 2021.03.15. 17:26:14

@Magosányi Árpád: Nem, kérlek olvasd el, hogy mit írtam! Nem azt írtam, hogy a taktikázás úgy általában sosem jelent problémát. Azt írtam, hogy az a taktikázás, ami a több X-es rendszerben megjelenik, nem jelent komoly problémát. És az egésznek semmi köze ahhoz a problémához, amiről te beszélsz.

dr Brcskzf Gröőő 2021.03.15. 18:20:52

@Magosányi Árpád:
1. listás választás esetén mit jelent az, hogy egy jelölt megveri a másikat?
2. egy szeparatista párt hogy tud a parlamentbe juttatni a saját lakosságarányánál több jelöltet? (Katalónia lakossága a spanyol hatoda, de a parlamentben csak 6-7%-uk van (az is két pártban), a nagy pártok mind ideológiai alapúak -- szocialisták, kereszténykonzervatívok, széljobbosok és újbalosok.)

Der Piefke 2021.03.15. 20:05:30

@Csóka Endre: Azért nem vitatkozom a vírustagadókkal, mert a vírus terjedése elleni intézkedések nagyságrendekkel több kárt okoztak-okoznak a társadalomban és a gazdaságban, mint maga a vírus.

Egyébként: azok, akikat "vírustagadóknak" szokás nevezni, egy kis, tényleg bolond magot kivéve nem magának a vírusnak a létét tagadják, hanem azt, hogy a politikusok vírusellenes intézkedései adekvátak. Ilyen alapon pedig Friedrich Merz is "Querdenker".

Magosányi Árpád 2021.03.16. 07:43:13

@Csóka Endre: Mint már többször mondtam, az approval szerintem is megfelelő első lépés. Ennek az az egyik oka, hogy szerintem sem jelent komoly kockázatot a taktikázás akkor ha csak egyet rendezünk belőle. Nem tudom, hova konvergál több egymásutáni választás, de a plurális és a range voting példája alapján nincs ezzel kapcsolatban tiszta száraz érzésem. Ha tudsz erről szóló bizonyításról, kérlek oszd meg.

Magosányi Árpád 2021.03.16. 08:00:02

@dr Brcskzf Gröőő:
1. listás választás esetén nyilván egy párt tudja megverni a másikat
2. A spanyol parlamentben nem a katalánok számarányánál nagyobb a katalán szeparatista pártok támogatottsága, hanem a katalán szeparatisták számarányánál. Nem minden katalán hülye, sőt.

dr Brcskzf Gröőő 2021.03.16. 13:11:30

@Magosányi Árpád:
1. a „megverés”-nek nem látom az értelmét. bekerül egy csomó párt a parlamentbe, és néhány majd koalíciót köt, köztük néhány jóval kevesebb képviselővel mint egy-két ellenzékbe kerülő párt.
2. az eredeti kérdésem még mindig áll: milyen értelemben támogat a választási rendszer olyan pártokat, amik kevés képviselőt adnak _és_ koalícióképtelenek (mint pl. a szeparatista pártok)?

Magosányi Árpád 2021.03.16. 17:58:02

@dr Brcskzf Gröőő:
A választások és szavazások értelme az lenne, hogy megmérve a közösség csoportpreferenciáját, hozzunk egy olyan döntést, ami a legkevesebb rossz szájízt (Bayesian regret) szüli.
Emiatt a parlament összetételének tükröznie kellene a választói preferenciákat. Az, hogy a koalíciók gyakran még tovább torzítják azt, amit a választók szeretnének, egy további, nem a választási rendszerekhez közvetlenül tartozó probléma.
Olyan értelemben támogatja a spanyol választási rendszer a helyi pártokat, hogy egy helyi párt kevesebb szavazattal tud képviselőt juttatni a parlamentbe, mint egy ideológiai alapon szerveződött.
Még egyszer: a koalíció a választási rendszerhez nem, vagy csak nagyon lazán kötődő téma.

dr Brcskzf Gröőő 2021.03.16. 18:39:03

@Magosányi Árpád: a képviselőválasztás nem döntés (egyfajta metadöntés); a tényleges döntéseket (előre nem látható kérdésekben is) majd a képviselők hozzák. a koalíciókötést csak azt illusztrálandó hoztam föl, hogy pártok között miért nem érzem jóldefiniálhatónak a „legyőz” relációt.
azügyben meg teljesen elvesztettem a fonalat, hogy a területi elvet kívánatosnak tartod vagy sem. én nem tartom kiemelkedően kívánatosnak: nem akarok se egyéni körzeteket, se preferált területi pártokat; kerüljenek a képviselőtestületbe olyan arányban, ahogy beszavazzák őket azok, akiknek a területi képviselet a legfontosabb.

Csóka Endre 2021.03.16. 18:49:20

@Magosányi Árpád: A választási rendszernek nem az a célja, hogy minimalizálja a Bayesian regret-et. Ha sorsolással döntünk, vagy akár ábécé sorrend szerint, akkor sincsen Bayesian regret.
Sok cél van, avagy a célfüggvény sok tagból áll, amik közül szerintem a legfontosabb az, hogy a megválasztott jelölttel való társadalmi összelégedettséget maximalizáljuk.

Magosányi Árpád 2021.03.16. 21:45:52

@dr Brcskzf Gröőő:
A képviselőválasztás döntés, mégpedig arról, hogy ki üljön be a képviselői székbe. Igen, az a képviselő majd helyettünk - és a jelenlegi választási rendszer mellett az érdekeink ellen - fog dönteni.

A területi elvet egyébként orbitális hülyeségnek tartom, de az összeszámolási módszer az, ami alapvetően befolyásolja a választási rendszer tulajdoonságait. Mind területi elven, mind anélkül lehet nagyon rossz és nagyon jó választási rendszert csinálni. (Na jó, a területi elv mellett csak elegendően jót.)

@Csóka Endre: Itt valami tragikus definíciós probléma van. A bayesan regret minimalizálása a társadalmi összelégedettség maximalizálása, tudtommal definíció szerint.

Magosányi Árpád 2021.03.16. 21:51:59

@Csóka Endre: Ezt a bayesian regret dolgot elengedném, hiszen egyetértünk abban, hogy a társadalmi összelégedettség maximalizálása a cél (amire amúgy a széles körben elterjedt mérőszám a bayesian regret).

Inkább az érdekelne, hogy miért nem reagált senki arra a részre, hogy a választási rendszernél a egfontosabb dolog a rendszer által kialakított motivációs struktúra? Mindenki egyetért vele, vagy annyira meghökkentő gondolat, hogy nem sikerült feldolgozni?

tibapó 2021.03.16. 22:01:17

@Csóka Endre: de a z azért mégis csak a több X-es szavazás egyik legnagyobb érdeme, hogy egyfordulós szavazáson is korrekt eredményt ad, miközben épp fele annyi pénzbe kerül, mint a kétfordulós szavazás

Csóka Endre 2021.03.16. 23:11:16

@Magosányi Árpád: Bocsánat, a Wikipediáról néztem ki a Bayesian regret-et, és azt hittem, hogy a taktikai szavazás kontextusában használják egyéni regret-ként, és nem az összhasznosság kontextusában. Az irodalmat kevéssé ismerem (amit olvastam, az nem lelkesített fel), de olyannal találkoztam - és nem tudom, mennyire általános - hogy csak a választók preferenciasorrendjét mérik fel, abból képeznek valahogy hasznosságot, és azokat adják össze. Nyilván az összes ilyen cikk elvi hibával indul, és alkalmatlanok arra, hogy a több X-es szavazás hatékonyságát összevessék a sorrend alapú választási rendszerekével, hiszen előbbi teljesítményét eltorzítják.

Ami a motivációs struktúrát illeti, a blogbejegyzésben is szó van róla, hogy például pozitívabb kampányra ösztönöz. Ami viszont a hosszú távú hatásokat illeti, abban nem igazán van mozgástér. A parlamenti választás rendszere megadja az alkupozíciókat, az alapján, hogy ha a pártok nem fognának össze, hanem külön vagy részkoalíciókban indulnának, akkor ki mennyire járna rosszul. Az előválasztási rendszerrel nem érdemes megpróbálni egyes pártoknak rosszabb feltételeket kínálni, mint ami az alkupozíciójukból adódna, mert az komolyan veszélyeztetné a megegyezést. Én azt gondolom, hogy ezen peremfeltételeknek a több X-es szavazás megfelel. Olyan szempontból is, hogy a kevésbé megosztó pártoknak jobb az alkupozíciója a részkoalíciókhoz, és őket jutalmazza a több X-es rendszer. Amiben pedig van mozgástér, az a kampány minőségére ösztönzés, és abban szerintem kifejezetten jól teljesít.

dr Brcskzf Gröőő 2021.03.17. 09:12:38

@Magosányi Árpád: a motivációs struktúra persze hogy fontos, Endre is, én is írtunk róla (pl. hogy a listás választások esetén a koalíciókényszer egy számomra kedves motivátor, ami vetélkedés helyett a kooperációt jutalmazza).

Magosányi Árpád 2021.03.17. 09:21:35

@Csóka Endre: @dr Brcskzf Gröőő:

Azt hiszem, nem ment át a mondanivalóm a motivációs struktúráról. Megpróbálom egyszerűen megfogalmazni.

A választási rendszer alapvetően határozza meg a politikát. Jelenleg a plurális választási rendszer miatt gyakorlatilag nincsenek olyan jelöltek sem, akik a korrupción és a gyűlöletkeltésen kívül bármire is alkalmasak lennének, és esélyük lenne nyerni. Ez egyértelműen, és matematikai pontossággal bizonyíthatóan a választási rendszer eredménye. Persze, vannak más hatások is, de ezek csak az idáig vezető folyamat sebességét befolyásolják.

Egy jobb választási rendszerben lennének jó, a mindenkinek megfelelő kompromisszumokat kereső jelöltek, és azok közül a legszélesebb társadalmi elégedettség érdekében dolgozni tudót tudnánk megválasztani.

Ezzel egyetértetek?

Csóka Endre 2021.03.17. 09:50:56

@Magosányi Árpád: Én már innentől nem értem: ,,Jelenleg a plurális választási rendszer miatt gyakorlatilag nincsenek olyan jelöltek sem, akik a korrupción és a gyűlöletkeltésen kívül bármire is alkalmasak lennének, és esélyük lenne nyerni.'' Lehet, hogy a definíciók tisztázására lenne szükség, kezdve a ,,plurális választási rendszer''-től.

Bognár Attila · http://kulsohaz.blog.hu 2021.03.17. 11:26:21

@Csóka Endre: @Magosányi Árpád:
1. nagyon nem mindegy hogy egy szavazási módszert ÖNMAGÁBAN vizsgálunk (mint VÉG-szavazást!) vagy mint egy későbbi végleges döntés előtti ELŐ-választás eszközét! Ez utóbbival szemben nyilván kevésbé kell szigorúnak lennünk - bár a VÁLASZTÉK leszűkítésével azért mégis elég komoly a felelőssége...

2. az sem mindegy, hogy MINŐSÉG alapján akarnánk választani, vagy CSAK a mennyiségi nyertest keressük - a jelen ELŐ-választáson ez utóbbi áll fenn, mivel az elsődleges cél a fidesz "mindenáron" való legyőzése (lenne) - akár azon az áron is, hogy ez gyengébb jelöltekkel történne (egy kevésbé "minőségi" módszer segítségével) - de fordítva nézve: HIÁBA hoznánk ki a (lehető) LEGJOBB jelöltet, ha az utána elbukná a választást! (azaz NULLA mandátumot érne el!)

3. fontos szempont még a szavazás egyszerűsége is, ami nem mellesleg hatással van a részvételi hajlandóság mértékére is. Minden bonyolítás fölösleges, amely nem ad olyan valódi TÖBBLET információt, ami miatt megérné az egyszerűség feladása! Pl. változatlan befutási sorrend mellett nincs semmi jelentősége annak, hogy mindenféle bonyolult súlyozásokkal (vagy akár "negatív szavazatokkal") "széthúzzuk" a mezőnyt! Teljesen mindegy, hogy UGYANAZ 10 szavazattal nyer vagy 100-zal...

4. furcsán hangzik elsőre, de még KÉT indulónál is fontos lehet a többXes szavazás alkalmazása, hiszen ha pl. az egyikük (AA) SAJÁT tábora 60 %, a másik (BB) pedig 40 %-ot kapna direktben, akkor ugye az 1 szavazatos módszer simán AA győzelmét hirdetné - ami rendben is volna, HA igaz lenne az az állítás, hogy BB (majdnem) MINDEN szavazója képes ÁT-szavazni AA-ra az ezt KÖVETŐ választáson...
ÁM ha ez nem igaz, és (csak a példa kedvéért sarkítva) BB 40 %-a "egy emberként" nem képes ÁT-szavazni AA-ra, fordítva viszont a FELE (tehát 30 %!) képes lenne erre, akkor máris BB nyerhetne 70:60 arányban!!! És itt nagyon nem a SZEMÉLY az érdekes ("ki kit győz le") hanem a VALÓS választási esélye a továbbjutónak!!!

Bognár Attila · http://kulsohaz.blog.hu 2021.03.17. 14:33:55

"Például néhány jelölt akár kölcsönösen támogathatja is egymást."

Például egyből erre gondoltam, amikor Márki-Zay Péter bejelentette, hogy valamelyik OEVK-ban KÉT alkalmas jelöltet is egyformán jó szívvel tudna ajánlani az előválasztásra, és meg is nevezte mindkettőt az MMM hivatalos előválasztási jelöltjének.
Viszont EGY X-es szavazásnál egy ilyen kettős indulás felér egy biztos vereséggel, hiszen hacsak nem áll ki valamelyik mellett az utolsó pillanatban, akkor bizony meg fognak oszlani az előválasztói szavazatok kettejük között, ami pedig egyiküknek még akár elég is lehetett VOLNA a győzelemhez!
Ellenben a TÖBB X-esnél a teljes MMM szavazótábor akár egységesen beikszelhetné mindkettőjüket (IS), és azután majd a TÖBBI jelölt táboraiból rájuk ÁT-szavazni hajlandóak eltérő mennyisége döntene kettejük sorrendjéről! (akár az 1. ÉS 2. helyre juttatva őket - ha tényleg akkora ászok lennének;))

Magosányi Árpád 2021.03.17. 14:53:30

@Csóka Endre:
Plurális választás: amikor a szavazólapon több jelölt közül egyet lehet kiválasztani. Ennek az a primer játékelméleti hatása, hogy
- a jelöltek számára a gyűlöletkeltés a nyerő stratégia, legjobban azokkal szemben, akik ideológiilag a legközelebb állnak hozzájuk
- a választók számára az a nyerő stratégia, hogy arra a jelöltre szavazzanak, aki a legnagyobb eséllyel képes megverni azt a jelöltet, akit a legkevésbé szeretnének látni (taktikai szavazás)

Ebből következően több választás alatt az erősebb jelöltek/pártok megerősödnek és szélsőségessé válnak, a gyengébbek meggyengülnek, és végül két olyan jelölt/párt marad, akiknek bármi esélyük van a győzelemre. Ez Duverger törvénye, a primer hatásokat annak játékelméleti bizonyításában megtalálod.

A fentiek miatt a választóknak nincs lehetőségük kiszűrni a korrupt jelölteket (erre is van játékelméleti bizonyítás), és a politikai rendszer egyéb tulajdonságai miatt a jelöltek számára egyenesen nyerő stratégia a korrupció.

A fentiek miatt a rendszer eljut odáig, hogy a szavazók számára nem áll rendelkezésre vállalható alternatíva. Tehát a plurális rendszer a saját játékelméleti hatásai miatt alkalmatlanná válik a választói akarat mérésére.
A Duverger törvény egyébként egy pozitív visszacsatolásos folyamaton alapszik, aminek van olyan kifutása, hogy a két pártból egy lesz: az éppen hatalmon lévőkkel szemben akkora az elégedetlenség, hogy a másik párt "túlnyeri" magát, ami a másik nagy párt széteséséhez és egypártrendszerhez vezet. Ez történt Magyarországon, és van rá esély, hogy éppen ez zajlik az USA-ban.

Tudom, hogy a fentiek - vagyis az, hogy szinte csak korrupt, szélsőséges és gyűlöletkeltő politikusok vannak, és ez szinte kizárólag a szavazási rendszerből következik - eléggé hihetetlennek tűnik elsőre, még akkor is, ha az a napi tapasztalatunk, hogy tényleg szinte csak korrupt, szélsőséges és gyűlöletkeltő politikusok vannak. És hogy a különleges állítások erős bizonyítékot kívánnak. De mindezek a matematika eszközeivel be vannak bizonyítva, a bizonyításokban felhasznált feltételezések életszerűek, és a valóság az eredményeket visszaigazolja.

Én azért pofázok ennyit, mert azt szeretném, hogy elegendő ember átlássa ezeket a dolgokat ahhoz, hogy meg tudjuk változtatni a választási rendszert. Aminek fontos lépése az előválasztás, és szerintem elegendő - de nem a legjobb - ha azt approval votinggal tartjuk.

Magosányi Árpád 2021.03.17. 15:15:44

@Bognár Attila: Szia Attila!

Csak pár dologra reagálnék abból, amit írsz. A szavazólap egyszerűsége szerintem is fontos szempont. Ezért javaslok egy olyan szavazólapot, ahol max néhány (pl. 6 vagy 10) pozitív, és max kevés (1, max 2) negatív pontot kell elhelyezni a jelöltek neve mellé. Ez nem sokkal bonyolultabb, mint az approval, de lehet Condorcettel kiértékelni, aminek sokkal jobbak a játékelméleti hatásai. Az információvesztés meg a "nem érdekes" kategóriájú jelölteknél van.

Abban is igazad van, hogy az approvalnak két jelöltnél is van értelme. De ha két jelölt van, akkor vagy a jelöltállítási folyamattal van baj, vagy többfordulós szavazás utolsó fordulójáról beszélünk.

Abban nagyon egyetértünk, hogy a szavazás a döntési folyamatnak csak egy eleme. Az általam ismert legjobb döntési folyamat a debian general resolution folyamat. Az az egyetlen kicsit is elterjedt folyamat, ami a procedurális egyenlőséget is biztosítja. Szerintem a választásoknak és népszavazásoknak egy az alapján modellezett folyamat mentén kellene zajlania.

Abban is igazad van, hogy a célnak nem a Fidesz legyőzésének kellene lennie, hanem a legjobb jelölt megtalálásának - ami úgyis magával hozza a Fidesz legyőzését - ezért a folyamat minden lépését úgy kellene megtervezni, hogy ne riassza el, sőt invitálja a Fidesz szavazókat is a részvételre.
Ezzel az a probléma, hogy a nagyobb ellenzéki pártok erőforrásai nélkül ezt nagyon nehéz kivitelezni (mindketten próbáltuk, bele is tört a bicskánk), ők pedig a pénzükért és aktivistáikért cserébe a feltételekbe is beleszólnak.
süti beállítások módosítása